Was würdet ihr tun wenn Eure Freundin

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  • Den folgenden Text schrieb ich vor so 6 Wochen.Mittlerweile ist die Lage verschärft. Die Problematik gehört nicht direkt hier her- aber letztlich gehts um ESSEN UND SUCHT .Ich brauch mal andere Meinungen-Sicht als die meine. In meinem Umfeld find ich irgendwie kein "Gehör" . Es ist ein langer Text und nicht gut strukturiert , fehlerhaft- wer sich doch durchlesen will und mir was dazu sagen-danke ---------------------------------------------------------------------------- Also , ich habe eine Freundin.Sie ist schon solange ich sie kenne-mind. 20 Jahre- magersüchtig, sozial phobisch und hat einen Putzwahn. Besuchen geht gar nicht, weil sie keinen Dreck erträgt. Kommt der Heizungsableser ist das für sie eine alljährliche Krisensituation. Sie lebt ihr Leben streng nach ihren Regeln.Diese Regeln lassen quasi kein normales Leben zu. Zu den Regeln gehört so ungefähr 16 Std am Tag in Bewegung sein.Darüber hält sie ihr Gewicht. Sie arbeitet noch ein wenig, weil sie eine Chefin hat, die ihr offensichtlich helfen will und sie all die Jahre durchzieht. An den Tagen wo sie nicht arbeitet, hat sie ihr Bewegungspensum dadurch geschafft, indem sie einfach immer wieder die gleichen Strecken kilometerlang , bis zu 12 Stunden durch die -Stadt lief. Das geht nun nicht mehr gut, weil sie mittlerweile "Beinprobleme " hat. Vorhin hat sie mir gebeichtet, daß sie jetzt alternativ solange auf dem Hometrainer radelt, bis sie offene Stellen am Po hat. Soweit ichs verstehe, darf sie immer erst um 16 uhr was essen.Sie ernährt sich wohl fast ausschließlich von Hefekuchen. Also sie rennt ab morgens um 5 herum , putzt oder geht arbeiten hält den Hunger bis am späten nachmittag so aus, stopft sich voll und um spätestens 19 uhr ist der Laden zu. Dabei ist sie sehr klar und differenziert.Man kann mit ihr drüber reden.Sie versteht. In all den Jahren hat sie immer mal wieder Therapie versucht, aber wenn es zur Sache ging , hat sie alle Maßnahmen abgeblockt. Jetzt war sie auch mal fast wieder soweit- ihre Chefin hatte sie dazu gekriegt doch nochmal zu einer Ärtztin zu gehen und mit Antidepressiva anzufangen. Die Ärtztin war "gut". Und sie hat sofort einen Platz in einer super psychosmatischen Klinik bekommen. Aber meine Freundin will nicht. Sie brachte lauter Ausreden ,warum sie der einzige Mensch ist, der nicht in so ne Klinik gehen kann. Weil sie ja noch nie gereist ist und Panik vor der Zugfahrt hat- die Chefin bot ihr an, sie quer durch D hinzufahren. Weil sie keine Klamotten mehr hat- es paßt ihr nichts , was man kaufen kann und einkaufen ist auch ein großes Problem. Die Chefin bot ihr Gutscheine an, also für Klamotten. Ich und andere boten ihr an mit ihr einkaufen zu gehen. Also " alle " haben sich schon dran gewöhnt, daß ihr nicht zu helfen ist, weil sie halt alles abblockt. Mittlerweile sind nur noch sehr wenig Leute geblieben. Ich hab mich zurückgehalten mit Hilfsangeboten und ihr einfach nur alle paar Tage mal zugehört. Meistens telefonieren wir nur . Sie treffen ist inzwischen auch kaum noch möglich, weil - ich kenn sicher nur die Spitze des Eisbergs von ihrem kranken Tagesprogramm- sie nie Zeit hat. Irgendwann kam mal durch, daß die Situation Zwangseinweisung auch schon mal angleiert wurde....über Eltern. Ich denk ich bin der letzte Mensch, dem sie noch vertraut und überhaupt erzählt, was sie so tut. Bzw wie es um sie steht. Bisher dachte ich gut- das ist crazy- sie weiß es - irgendwann wird sie die Kurve kriegen, bzw es wird ihr so schlecht gehen, daß sie was tun muß. Die ewig blöden Anspielungen , "ach ich will nur das es vorbei ist, aber umbringen kann ich mich nicht"- hab ich mir verbeten. Ich hab knapp überlebt, ich hab da so meine Meinung zu Suizid . Sie trinkt auch kaum, damit sie bei ihren Gewaltmärschen nicht unterwegs aufs Klo muß, das ist für sie undenkbar- fremde, nicht total desinfizierte Klos. Also wurds ihr in letzter Zeit oft komisch-schwindlig.Es wundert mich eh , was ihr Körper so mitmacht. Ich sag ihr klipp-klar- "der letzte Muskel , über den sich dein geschundener Körper drüber hermacht, ist der Herzmuskel .Und daran sterbt ihr Anorexen dann sehr schnell." Weiß sie alles und Kritik - klare Ansagen- scheinen ihr gut zu tun. Danach ist sie immer mal wieder ein wenig motiviert, doch noch zum Artzt ode rTherapie zu machen. Also vielleicht kann sich nun jemand ungefähr die Lage vorstellen. Bisher war ihr Gewicht in einem stabilen Bereich- ich schätz mal so knapp 38 kg.Sie ist so 165 groß. Da sie damit schon seit Jahrzehnten rumläuft....man gewöhnt sich auch als Aussenstehnder an so was. Aber nun rief sie an und irgendwie - so durch die Blume - so verschachtelt hat sie mir wohl erzählt , daß sie neuerdings abnimmt und daß irgendwie alles noch ein wenig verrückter ist und das es ja eh egal ist und dann ist alles gut. Lange Rede kurzer Sinn, was tut man, wenn die Freundin, die eigentlich klaren Verstandes ist , grad dabei ist zu verhungern. Wenn ich was unternehme- ich bin ja die letzte Vertraute- dieses Vertrauen will ich nicht brechen. Ihre alten Eltern haben schon längst kapituliert und nehmen sie wie sie ist. Die Schwester spricht nicht mit ihr. Ich bin am Überlegen, ob ich die Chefin ansprechen soll oder versuchen, daß ihre Ärtztin mir zuhört- wie ich das so erlebe. Irgendwie fühl ich mich nicht gedrängt, weil es ist schon lange so.Wird auch diesmal einfach so wieter gehen. Aber vorhin dachte ich, ich kann doch nicht sehenden Auges zugucken, wie jemand verhungert. In die Klinik, wo ich mal war wurde damals eine Frau eingeliefert, die wog 28 kg auf 168. Wir waren fassungslos und konnten uns nicht erklären, wie ihr Umfeld das zulassen konnte. Als wir erfuhren, daß bis vor dem Klinikaufentahlt in der Pflege voll gearbeitet hat..... Also und nun seh ich grad wie sowas passieren kann. Jeder will helfen, macht Angebote.Wird abgewiesen.Sie kaschiert das alle so gut-Labbert so gescheit und abgeklärt.... Was würdet ihr tun?
  • Und wie viel wiegt sie jetzt? ... :eek: Auf jeden Fall würde ich sie sehr ernst und energisch damit konfrontieren, dass sie dabei ist, sich umzubringen. [QUOTE=fraubrezle] "ach ich will nur das es vorbei ist, aber umbringen kann ich mich nicht"[/QUOTE] Das tut sie doch schon! Was ist denn aus der Zwangseinweisung geworden, die von den Eltern veranlasst wurde?
  • Ich denke nicht, dass Du rechtlich ein Recht hast, die Chefin anzusprechen. Auch dies wäre ein Vertrauensbruch gegenüber Deiner Freundin, wenn Du mit der Chefin redest. Schliesslich ist sie mündig und urteilsfähig. Deine Freundin das Recht zu tun und zu lassen, was sie will, einschliesslich Selbstmord durch Verhungern. Wenn sie keine Hilfe annimmt, kannst Du rein gar nichts machen. LG Finchen
  • @ Finchen- einerseits hast Du recht andererrseits ist das zynisch. Es gibt psychische Zustände, wo man nicht mehr in der Lage ist Entscheidungen zu treffen. Dafür gibts dann das Mittel der Zwangseinweisung. Wobei ich das nicht für den gescheiten Weg halte.Ich wünsch mir immer noch, daß meine Freundin das Ruder rumgerißen kriegt und sich selbst in Behandlung begibt. Ich würde nie mit der Chefin reden.Aber mit der Ärztin.Die hat Schweigepflicht, aber vielleicht hört sie mich an. Ich bin die Einzige, die weiß, daß meine Freundin abnimmt und daß sie überhaupt nicht vorhat in die Klinik zu gehen. Mir gefällt das alles nicht. Ich misch mich ungern aktiv ein.Ich will das Vertrauen nicht zerstören. Aber einfach zugucken und sagen "jeder hat ein Recht sich umzubringen"- dats mir zu einfach und zynisch. Eben weil ich nicht glaube, daß das noch eine willentliche Entscheidung ist. @ Balou. Das weiß ich nicht.Kein Magersüchtiger wird Dir freiwillig sein Gewicht sagen.Auser er treibt sich auf PorAna rum . Neulich ist sie übel gestürzt.Langsam gehen ihr die Kräfte aus.Das berichtet sie mir. Und daß sie eben nun diese eine Mahlzeit, die erlaubt war immer noch weiter hinaus schiebt. Das mach ich .Sie knallhart konfrontieren und sie weiß das alles selber. Sie hat da eine sehr abklärte Haltung dazu. Ich glaube deshalb, weil ich nicht drum herum rede, sie nicht schone, sie mir nicht leid tut- weil sie sich für ernstgenommen fühlt, redet sie überhaupt mit mir darüber. Man muß das so sehen- es gibt meine Freundin, die viel mehr ist als ihre Sucht und sich für vieles interessiert und es gibt diesen Dämon Sucht, der die Übermacht hat. Mir kommts immer so vor, als würde dieser Dämon hinter ihr stehen und grinst mich an "labbert ihr nur- ich geb hier die Richtung vor- ich hab die Macht". Mit Rationalität ist dem Ganzen nicht mehr bei zu kommen.
  • Ich halte Finchens Kommentar keinesfalls für zynisch. Er ist einfach nur realistisch. Um einen erwachsenen Menschen gegen seinen erklärten Willen in einer Klinik unterzubringen müßte man diesem zunächst seine sämtlichen Rechte entziehen (lassen) und ihn unter Betreuung stellen (lassen). ZUM GLÜCK heutzutage ein juristischer Weg der sehr hohe Hürden hat. Das Mittel "Zwangseinweisung" gibts de facto fast nicht mehr (außer bei FREMDgefährdung). Der Gesetzgeber sieht eben die persönliche (Entscheidungs-)Freiheit als ein außerordentliches Gut. Und mal im Ernst: Was soll so eine Klinik denn tun ohne die Einwilligung/Mitarbeit eines Patienten...?? Zwangsernährung (grusel) ist längst passe. GEGEN ihren Willen geht garnichts! Die einzige Möglichkeit für Dich sehe ich darin weiterhin für sie da zu sein und darauf zu hoffen, daß der Selbsterhaltungstrieb doch noch einsetzt. Und DANN bestmöglich vorbereitet zu sein.(Wohin im Akutfall? Wer hilft? Was braucht sie dann? Wo findest du das?usw.usw.) Kompetente Antworten zu diesem ganzen Komplex kann Dir auch der sozialpsychatrische Dienst, am besten der Stadt in der sie wohnt, geben.
  • Damit könnte ich nicht leben. Das wäre für mich unterlassene Hilfeleistung. Einer Freundin dabei zuzusehen, wie sie langsam stirbt ... Hier in der Schweiz gibt es die sog. Krisenintervention, wenn Menschen akut fremd-, oder [I]selbst[/I]gefährdet sind. [URL]http://www.myhandicap.ch/gesundheit/psychische-behinderung/krisenintervention/[/URL] Zitat daraus: [QUOTE]Besteht akute Gefahr für den Betroffenen oder für andere, kann der Kantonsarzt eine Zwangseinweisung verordnen.[/QUOTE] Soweit ich weiss, sind Ärzte auch in Deutschland in dem Fall [I]verpflichtet, [/I]einzugreifen. Ich würde unbedingt mit der behandelnden Ärztin ein vertrauliches Gespräch führen. Vor allem, da es, wie Du ja schreibst, nicht mehr ihre eigene Entscheidung ist, sondern die "der Sucht". Wie würde sie handeln, wenn sie nicht unter deren Einfluss stünde? ... Es ist also [I]nicht [/I]ihr freier Wille, langsam zu verhungern.
  • [I]"ach ich will nur das es vorbei ist, aber umbringen kann ich mich nicht"[/I] Ich denke genau das ist ihr eigentliches Ziel. Das "es" vorbei ist. Ich glaube nicht, dass sie damit ihre Krankheit meint. Ich denke, sie mein ihr Leben. Durch einen nahen Menschen in meinem Umfeld musste ich so ein Sterben "miterleben". Diese Frau war immer wieder mal im Krankenhaus, immer wieder mal in Therapie, immer waren Ihre Eltern da, lange die Freunde, gute Ärzte und schließlich auch ein Pflegedienst der täglich mindestens drei mal da war. Das ist eine extreme Kurzfassung, denn sie bekam wirklich alle Hilfe die man sich vorstellen kann. All das nützte gar nichts. Auch sie war geistig völlig auf der Höhe, auch sie wusste um sich und die Krankheit, auch sie signalisierte versteckt, dass sie keine Lust am Leben hat. Beim allerletzten Krankenhausaufenthalt starb sie. Hätte man mehr tun können/müssen? Der einzige Weg wäre eine [U]dauerhafte[/U] Zwangsernährung gewesen. Denn auch diese hat sie mehrmals durchgemacht. Sie nahm dann sogar auch mal ein wenig zu, aber sobald sie es wieder selber in der Hand hatte, ging alles wieder von vorn los. Hätte man also mehr tun können? Ich glaube nicht. ich denke, wenn ein Mensch das Leben nicht will, dann findet er einen Weg. Das alles ist unglaublich traurig. Diese Frau war keine 40 Jahre alt. Irgendwas in ihrem Leben lief schon lange bevor es von außen sichtbar war, völlig falsch. Herausbekommen hat man es auch in allen Therapien nicht. Letztlich kommt ja auch nur so viel zutage wie der betreffende Mensch zutage kommen lassen will. Stünde ich persönlich vor der Situation wie Du, fraubrezle, ich wäre wirklich hilf- und ratlos. Insbesondere nach der oben geschilderten Erfahrung die so sehr nach dem klingt, was Du beschrieben hast.
  • Hallo Fraubrezle, leider ist das einzige was du machen kannst mit dem Arzt reden und dich drauf vorbereiten ihr zu sagen , dass du sie magst und dich verabschieden. Es ist ihr Weg und ihre Verantwortung. Hol dir auch Hilfe, denn ich habe das Gefühl, dass dich die Situation auffrisst. Ich möchte nicht , dass du ein schlechtes Gewissen hast, deshalb hol dir hilfe. Liebe Grüße Melisah
  • @melisah Du hast Recht, es beschäfftigt mich.Es ist nicht so , daß ich die ganze Zeit dran denke oder in Aktionismus ausbreche.Ich weiß viel über Co-Abhängigkeit und habe eine lange Geschichte, bei der es grob gesagt darum ging "auf sich selbst achten lernen- Grenzen ziehen " . Deshalb denk ich kann ich dem Ganzen gut standhalten. Ich such mir Hilfe - bzw. Rat- indem ich hier schreibe oder auch darüber erzähle. Neulich gab mir eine Freundin , die ähnliches erlebt hat, auch den Tip-" sag ihr klipp und klar, daß Du was unternehmen wirst, sobald Du das Gefühl hast , es nicht mehr verantworten zu können". Daß Du nicht stillschweigend zusehnen wirst, auch wenn sie Dir dann nie mehr vertraut. Ich denke da gehts lang. Meistens haben wir Samstags lange telefoniert- ich werde versuchen meine Freundin morgen zu erreichen und wenn sie weiterhin von einer Abwärtsspirale berichtet, gehe ich Montag zu Ihrer Ärztin.
  • Hallo Itsme, zu dem was Du berichtest. So ähnlich ist es bei meienr Freundin ja auch. Nur daß sie irgendwann die Kurve bekam und eben lange ihre Gewicht auf einem Niveau eingerichtet hatte, daß sie damit leben konnte. Ich denke es ist ihr entglitten, als sie feststellte , daß sie ihr extremes Sportbewegungsprogramm nicht mehr durchziehen kann. Da fing sie dann an noch weniger zu essen. Ich seh das auch so, sie zwangseinweisen, ernähren- das bringt nichts. Das wäre mal kurz eine Maßnahme, danach würde sie sich gar keinem mehr anvertrauen und endgültig nicht mehr zu Ärzten gehen. Ob man ihr noch helfen kann? Es ist ja nicht nur der Bereich Essen, wo die Sucht regiert. Allgemein hat sie da einen Teufel im Leib, der ihr das Leben verbietet.Sie heizt zum B. nicht- weil sie das nicht verdient hat. Sie läßt nie jemanden in ihre Wohnung. Der ganze Alltag kreist um ein straightes Programm, daß sie sich auferlegt hat.Da ist kein Raum mehr für soziale Kontakte. Und wenn wir reden- da ist so ein armer Mensch hinter allem, der sich einfach Normalität wünscht. Sie ist "ganz gierig" auf meine Berichte von normalem Leben- ich war in Urlaub- "ich würde auch mal so gerne wo hinfahren, aber das geht ja nicht" "du hast wenigstens Familie-Enkel" Sie berichtet mir , wie sie durch die Stadt läuft , überall von Essensdüften bombadiert wird , manchmal vorm Bäcker steht und nur schnuppert und sich so sehr wünscht, daß sie auch mal sowas essen darf. Dann reden wir über die Flüchtlinge, das Wetter, Bücher...... Ich hab sie vor 24 Jahren bei OA kennen gelernt. Dann sah ich sie Jahre lang nur mal so nebenbei. Bis sie mich eines Tages ansprach und dann sogar bei mir klingelte und vorbei kam. Das waren Riesenschritte für sie aus ihrer Isolation heraus. Das ist nun so drei Jahre her. Seither habe ich immer gehofft, daß sie doch mal noch bei einer Therapie bleibt und ... ach..doch es beschäfftigt ...
  • Hallo, fraubrezle, kann mir richtig vorstellen, wie Du gute Seele Deiner Freundin beispringen möchtest - und siehst, daß das "eigentlich" nicht geht ... Für mich war das eine der härtesten Lektionen, die mir das Leben serviert hat: manchmal einfach dabei stehen müssen - und zusehen. Nur noch in der Beobachterrolle sein, und sich emotional so gut es nur geht heraushalten ... Fällt mir heute noch schwer. Ich denke aber, daß wir den Anderen und seine Entscheidungen einfach respektieren müssen. Die Alternative wäre, was oben schon erwähnt wurde, daß wir die betreffende Person quasi "entmündigen". Sehr heißes Eisen, findest Du nicht? Mir ist es mal passiert, als ich mal wieder die helfenden Hände nicht still halten konnte, da hat mich jemand derart "in den Senkel gestellt" ... hat mich angeblafft: wer bist du eigentlich, daß du ihr (die Frau damals) ihre Lernprozesse unmöglich machst? Ich hab mir das seither so gut wie möglich zu Herzen genommen ... Trotzdem kann ich Dich verstehen. Besonders wenn man einen Menschen mag ... und das Beste für ihn/ sie will ... Nur, unser Bestes ist vielleicht nicht sein / ihr "Bestes" ... ??? wer weiß das schon wirklich ... ??? Ganz liebe Grüße Issi

    Einmal editiert, zuletzt von Issi () aus folgendem Grund: Satzbau war quer ...

  • [quote='Margarete','http://das-dicke-forum.de/forum/index.php?thread/&postID=137703#post137703']Ich halte Finchens Kommentar keinesfalls für zynisch. Er ist einfach nur realistisch. Um einen erwachsenen Menschen gegen seinen erklärten Willen in einer Klinik unterzubringen müßte man diesem zunächst seine sämtlichen Rechte entziehen (lassen) und ihn unter Betreuung stellen (lassen). ZUM GLÜCK heutzutage ein juristischer Weg der sehr hohe Hürden hat. Das Mittel "Zwangseinweisung" gibts de facto fast nicht mehr (außer bei FREMDgefährdung). Der Gesetzgeber sieht eben die persönliche (Entscheidungs-)Freiheit als ein außerordentliches Gut. Und mal im Ernst: Was soll so eine Klinik denn tun ohne die Einwilligung/Mitarbeit eines Patienten...?? Zwangsernährung (grusel) ist längst passe. GEGEN ihren Willen geht garnichts! [/QUOTE] Margarete, woher hast du deine Informationen? - natürlich gibt es Zwangseinweisung noch. Sie heißt "Unterbringung". Näheres regelt das PsychKG verschiedener Länder. Am einfachsten geht es, wenn schon eine psychiatrische Diagnose vorliegt. Aber man braucht KEINe Betreuung, sondern der Einweisende beantragt eine SOFORTIGE UNTERBRINGUNG. Wann ist die gegeben?. Eine sofortige Unterbringung ist zulässig, wenn mit dem Aufschub Gefahr verbunden ist. Das heißt bei Eigen, Fremdgefährdung oder Gefährdung wichtiger Rechtsgüter. Eigengefährdung heißt suizidales Verhalten oder auch ernstzunehmende Drohungen. Fremdgefährdung heißt Drohungen gegen andere und das dritte ist so etwas wie beispielsweise eine Bombendrohung. Die einzige Bedingung ist, dass der Patient innerhalb von 24 Stunden einem Richter vorgeführt wird. Der Richter ist allerdings "nicht vom Fach" und schließt sich in 99,9 % aller Fälle der Meinung der Ärzte an. Ein Hausarzt könnte die Frau auf jeden Fall einweisen. Auch Zwangsernährung ist keinesfalls abgeschafft: [url]http://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlinien/051-026k_S3_Diagnostik_Therapie_Essst%C3%B6rungen_2011-12.pdf[/url] ab Seite 19. Was abgeschafft wurde, ist die Möglichkeit der Zwangsbehandlung, also das Verabreichen von Psychopharmaka gegen den Willen der Betroffenen. Da gab es 2012 Grundsatzurteile. Das hat dazu geführt, dass die Zeiten der Unterbringungen und auch die Fixierungen länger und häufiger geworden sind, das nur am Rande. Frau Brezle, euer Engagement und dass eurer Chefin finde ich bewundernswert. Ich verstehe die Angst deiner Freundin. Sie weiß nicht genau, was von ihr übrig bleibt, wenn sie ihre zwanghafte Erkrankung nicht mehr hat. Bisher ist das ihr Leben. Sie leidet drunter, doch sie kennt nichts anderes. Mit was füllt sie ihre Stunden ohne Anorexie? Wie gesagt, diese Angst, ins Bodenlose zu fallen, hält sie von der Klinik fern. Wenn ihr aber meint, es ist Gefahr in Verzug, müsst ihr handeln. Am besten wäre es ( klingt zynisch, doch ich meine es nicht so), sie würde im Büro umkippen und ihr holt den Krankenwagen. Dann kommt im Krankenhaus alles in Gänge und ihr braucht nix mehr weiter tun. liebe Grüße Lisa
  • Danke , daß Du das aufgeklärt hast. Ich wußte das ,- also die Fakten die Du geklärt hast, aber ich wollte hier nicht zu sehr ins Detail gehen oder Aufklärungsarbeit betreiben und Magarete ihrer Illusion berauben, daß es unmöglich ist, daß einen einer zwangs einweist. Da ich selbst selbst lange Patient war- ich weiß wie es läuft. Mir ist also klar, wie der Weg sein könnte. Und genauso ist es- ich warte noch darauf, daß sie endlich zusammen klappt und die Dinge dann Ihren Lauf nehmen, weil eine Einweisung unter Zwang erst mal Krieg bedeuten würde und sie genau die negativen Erfahrungen machen würde, die sie fürchtet. Klar ist mir auch, daß sie diese Sucht nicht einfach aufgeben kann.Eben - da wäre dann erst mal nichts mehr. Man muß schon ganz am Boden sein, um dieses NICHTS auszuhalten bis sich anderes auftut. Zuschauen werd ich nicht mehr lange, das kann ich nicht verantworten.
  • [FONT=Verdana, sans-serif]@fraubrezle und Lisa[/FONT] [FONT=Verdana, sans-serif]Zunächst mal räume ich gerne ein, daß mir bisher nicht bekannt war, daß die Gesetze/Regelungen zum Thema Unterbringung und Zwangsbehandlung offensichtlich Ländersache sind und es wohl deutliche Unterschiede gibt.[/FONT] [FONT=Verdana, sans-serif]Mein „Wissen“ zu diesem Thema stammt aus NRW. Ich setze Wissen bewußt in Anführungszeichen, da ich weder Juristin noch Medizinerin bin.[/FONT] [FONT=Verdana, sans-serif]Mein 1.Post spiegelt -aufs hier wesentliche reduziert-die Erfahrungen wieder die eine mir nahestehende Familie in einem ähnlich gelagerten Fall machen mußte.[/FONT] [FONT=Verdana, sans-serif]Unter der Vorraussetzung daß der „sich selbst gefährdende“Mensch seinen (Wider)Willen klar und deutlich äußern kann gab es hier letztendlich keine Handhabe. Eine Zwangsernährung gegen den erklärten Willen ließe sich nur mit freiheitsentziehenden Maßnahmen(z.B.Fixierung) durchsetzen -und wie lange sollte dies wohl möglich sein...??...um z.B. 2-3kg zuzunehmen...??[/FONT] [FONT=Verdana, sans-serif]Es ist zum Beispiel [U]nicht die einzige[/U] Bedingung für solche Maßnahmen daß der Patient innerhalb von 24Std einem Richter vorgeführt wird(zumindest in NRW)[/FONT] [FONT=Verdana, sans-serif]- aber das geht alles viel zu sehr ins Detail. Auch ich möchte hier keine (unerwünschte)“Aufklärungsarbeit“:rolleyes: leisten. Auch verkneif ich mir weitere freundliche Hinweise dazu was zeitgemäß im Jahre 2015 möglich ist....es gibt relativ frische gesetzliche Änderungen die in dem von mir miterlebten Fall schon griffen..[/FONT] [FONT=Verdana, sans-serif][U]und[/U] dazu führten daß die gefährdete Person sehr schnell wieder nach Hause ging und die Familie (und andere „helfende“Beteiligte)vermutlich auf „ewig“aus ihrem Leben ausgeschlossen bleibt[/FONT] [FONT=Verdana, sans-serif]Die ganze Aktion hat ne Menge Feindschaft, Ausgrenzung erzeugt und nur zu zusätzlicher Verschärfung des individuellen Schicksals geführt (weitere Isolation, Verbitterung, Einsamkeit usw)[/FONT] [FONT=Verdana, sans-serif]Deshalb nochmals mein Vorschlag sich- [U]vorbereitet![/U]- bereit zuhalten und MIT der geringsten Zustimmung direkt aktiv zu werden.[/FONT] [FONT=Verdana, sans-serif]UND juristische Fragen (zumindest in NRW) zum AKTUELLEN Umgang mit der Problematik an den sozialpsychatrischen Dienst stellen! [/FONT] [FONT=Verdana, sans-serif]Das wäre dann eine KOMPETENTE Klarstellung für die Du dich bedanken könntest....(nöö., nicht bei mir)[/FONT] [FONT=Verdana, sans-serif]Puuuhh ich bin dann mal hier raus...![/FONT] [FONT=Verdana, sans-serif]will ja eh keiner lesen....ggrrrmmml:mad: [/FONT]
  • Bin mir sehr bewußt, daß ich mal wieder alle Fettnäpfchen in Reichweite "bedienen" könnte - aber mir scheint hier gerade etwas sehr Symptomatisches klar zu werden. Wenn ich diesen Thread hier studiere, kommt mir so ein Bild hoch - der Inbegriff der mütterlichen Frau, die dafür sorgt, daß Alle "genug zu essen haben" ... die sich um Alle kummer-t: sich um ihre gesamte Umwelt Sorgen macht ... damit es ja Allen gut geht ... die geradezu rotiert, um Allen zu helfen ... Kinder nährt, Enkel nährt, Tiere nährt, Leute in Lebenskrisen nährt ... im Not-Fall (zwangser-)nährt ... ja schön. Aber - wer (er)nährt uns Frauen? Wenn wir dann mal Fürsorge und Genährtwerden brauchen, da heißt es dann April April, nur für Selbstzahler ... Und da uns niemand nährt, müssen wir uns selbst nähren: müssen unsere Energie selbst wieder auffüllen. Und das tun wir dann möglicherweise mit ... Essen ??? Weiß nicht. Aber ich kann das Bild nicht ausknipsen. Oder vielleicht ist es so ähnlich wie bei Loriot: "möglicherweise stimmt da was mit meinen Bildern nicht" ???
  • Hi Margarete kompetent bin ich auch, ich war schon ein paarmal zwangsweise untergebracht. Für mich eine schockierende Erfahrung. Ich dachte nämlich vorher, dass im 21. Jahrhundert und in einem Rechtsstaat die Aberkennung der bürgerlichen Rechte nicht so einfach möglich ist....ist aber möglich und nein, ich wohne nicht einmal in Bayern... . Bei mir war zumindest das letzte Mal die Reaktion: Recht hatten sie! Vielleicht wäre ich gestorben. Ich konnte zumindest nix garantieren. Daher bin ich der Ärztin, die mich eingewiesen hat, nicht gram. Auch das kann eine Reaktion sein, nämlich dann, wenn jemand sich in etwas verrannt hat, eigentlich nicht sterben will , doch auch nicht mehr weiß, wie er da alleine rauskommt. Bei einer Krankenhauseinweisung könnte die Freundin ihren Widerstand auf- und ihre Verantwortung endlich abgeben. Ohne ihr Gesicht zu verlieren. Die anderen sind stärker. Und ich halte deinen Vorschlag, den sozialpsychiatrischen Dienst einzuschalten, für eine Superidee. Der ist für den Landkreis zuständig und weiß genau, was geht. Frau Brezle, wenn du auf die website deines Landkreises gehst, findest du den Kontakt. Margarete, weshalb sollte ich das nicht lesen wollen? liebe Grüße Lisa
  • Als Studentin kannte ich auch ein Mädchen, das sich langsam zu Tode gehungert hat. Für mich war das der Anstoß, mich aus der eigenen Magersucht herauszuwühlen. Wenn die Freundin von Fraubrezle in professionelle Hände käme, bestünde eine Chance, die verqueren Suchtgründe aufzudröseln. Das ist ja nicht nur eine Anorexie, da scheint es noch einen Sauberkeitswahn und eine soziale Phobie zu geben. Bei noch so gut gemeinter freundschaftlicher Hilfe ist der Erfolg wenig wahrscheinlich. Vielleciht wäre es wirklich am besten wenn sie auf der Straße umkippt. Ich glaube nicht, dass sie wegen orthopädischer Schmerzen oder offener Wunden den Arzt aufsuchen würde. Sie "hat es nicht verdient", sie "darf nichts essen" (obwohl sie tierischen Hunger hat, ja ich kenne das Gefühl!). Das ist selbstverletzendes Verhalten auf höchstem Niveau. Für irgendwas straft sie sich: weil sie nicht perfekt ist, ein Versager ist, "böse", "sündhaft" oder "schmutzig" ist? Man könnte sie ganz behutsam fragen, warum sie das Essen nicht "verdient" hat, was sie getan hat, um so bestraft zu werden. Sie erzählen lassen, aber ihre Weltsicht nicht in Frage stellen und auch nicht bestätigen. Also einfach zuhören. Nicht werten, nicht sagen, das ist Quatsch, einfach nur "warum" fragen. Ich selber hätte mir damals sehnlichst jemanden gewünscht, der mir einfach nur zuhört, und nicht gleich sagt, dass alles Blödsinn ist, dass ich falsch liege (mir also mein Versagen, meine Minderwertigkeit wieder unter die Nase reibt). Also einfach nur versucht, zu verstehen, und nicht zu erziehen oder zu bemuttern, jemand der mich ernst nimmt, der meine Gründe wissen will, der mich so kennenlernen will, wie ich bin, nicht wie ich sein soll. Wenn man die Gründe erst einmal formuliert hat, kann man sie auch reflektieren und [B]selbst[/B] in Frage stellen. Wenn jemand anders diese Gründe in Frage stellt, stellt er/sie ja meine Denke und damit auch mich in Frage, gesteht mir meine eigenen Empfindungen nicht zu... Ich hatte niemanden dazu, das habe ich alles mit mir selbst durchgezogen und habe Jahrzehnte dazu gebraucht. Mehr kann auch eine Therapie nicht, als Denkanstöße liefern. Den Weg muss jemand selber gehen wollen.
  • Was Du schreibst,- daß seh ich auch so. Und so bin ich auch immer mit meiner Freundin umgegangen- ich hab sie einfahc erzählen lassen. Leute Dir ihr sagen- mach dies -mach jenes- die mit Ratschlägen kommen oder ihr sagen,d aß ihr Verhalten abartig ist- hat sie genug. Und ich weiß , daß sie es haßt, wenn sie jemandem leid tut. Aus dieser Haltung heraus, daß Leute Mitleid mit ihr haben, bekommt ise immer noch die unterschiedlichsten Hilfsangebote. Also habe ich ihr zwei Jahre nur zugehört. Daß vieles , was sie berichtet für "normale " Leute crazy ist, weiß sie selbst. Der Klinik sthet glaub ich auch weniger ihre Angst entgegen, daß sie da wohl zunehmen müßte bzw. "dasEßproblem"- sondern mehr ihre ausgeprägte Sozialphobie und all das andere "was für sie nicht geht". Also ich hab sie immer einfach erzählen lassen und mir so mein Bild gemacht. Ich hab ihr keine Vorschläge gemacht- daß könntest Du noch- die Klinik- ich hab mich angehängt , kam von ihr selbst was in Richtung Therapie... Sie weiß ich würde das immer unterstützen.Indem ich mich z.B. einfach um ihre Bude kümmere, wäre sie monatelang weg. Oder mit ihr einkaufen ginge- sie schafftces nicht mehr sich Klamotten einzukaufen und bat mich mal darum , ob ich mit komme ( den Schritt hat sie allerdings noch nicht geschafft). Das man Klamotten auch bestellen kann- daß weiß sie- Schuhe bestellt sie- weil sie die nach 2 Monaten komplett durchgelaufen hat und da nicht drum herum kommt- Kleider das kann man lange aufschieben... Wie Du schreibst, in einer Therapei könnte man langsam aufdröseln , was die Ursache ist. Wobei ich denke, daß weiß sie alles.In all den Jahren hat sie auch lange ambulant Therapie gemacht- also die Ursachen, das ist ihr klar. Aber was nützt es die Ursachen zu erkennen, wenn dem gar keine Verhaltsänderung folgt. Das war wohl der Grund, weshalb die Theraeutin, dann nach Jahren einen Schlußstrich zog. Letztlich hat die gemacht, was jeder psychisch staile in so einer Lage tut, für sich gesorgt. Und ging wohl davon aus, wie ich bis vor kurzem, daß meien Freundin schon so lange magert - sie hälts auf einem Lebvel, mit dem sie seit Jahrzehneten kalr kommt- wird so bleiben. Daß sie anfängt, sich mit Ende 40 noch mehr in die Sucht zu drehen und wieder abnimmt, ... Bei meiner Freundin geht es jetzt nur noch darum, ob sie diesen Wahnsinn überlebt oder sich am Ende doch an ihrer Krankheit stirbt. Und für mich , darum ob ich einfach den Kontakt abbreche, weil ich nichts tun kann und mich nicht zu sehr da reinsteigern will. Aber ich habs nicht so mit einfachen Wegen und vorallem denke ich hat man einfach auch eine Verantwortung. Sich einfach zurückziehen und sagen "jeder ist frei sich umzubringen"- dats zu einfach.
  • Für sie "geht vieles nicht". Hat sie eigentlich mal gesagt, was passieren würde, wenn sie es doch täte? Wovor fürchtet sie sich? Was wäre denn das Allerschlimmste, wenn sie mal ihre Regeln nicht befolgt? Und gäbe es dann gar keine andere Möglichkeit, den "Schaden" abzuwenden oder zu beseitigen? Was passiert, wenn sie nur einen einzigen Tag ihre Gewaltmärsche bleiben lässt, nur mal so probeweise? Tritt der befürchtete Effekt dann wirklich ein? Siei will aber vermutlich nicht an sich arbeiten, weil ja immer noch jemand da ist, der ihr den Arsch rettet. Ihr verkorkstes System hat ja bisher funktioniert. Es gibt also für sie keine Veranlassung, etwas zu ändern.
  • @ fraubrezel ich schreibe das mal aus meiner Sicht gesehn. Wenn ich deine Freundin wär, dann käme ich mir schon sehr bemuttert vor. Angenommen- ich würde mich umbringen wollen, dann hat sich da keiner einzumischen. Das Recht dazu hat niemand. Wenn ich nichts mehr essen will, ist das auch meine Entscheidung. Ich glaube- auch wenn du es gut meinst, verrennst du dich da in etwas. Geholfen wird niemand. Deiner Freundin und dir auch nicht. Da spreche ich aus eigener Erfahrung, habe das in der Verwandtschaft und Bekanntenkreis etliche Male durchgemacht. Tips werden nie angenommen. Eher ignoriert, warum auch immer. Ein recht über andere zu bestimmen, das hast du nicht. Egal in welcher Form. Auch wenn es gut gemeint ist, von dir, sieht das deine Freundin anders. Mich wundert es eh, daß sie noch Kontakt zu dir hat. Dein Helfersyndrom in Ehren- aber ich glaube, daß du selbst bald Hilfe brauchst, weil du daran kaputt gehst.
  • Ich kann Dir nun nicht die dazu gehörigen Gesetzesparagraphen auflisten, aber wenn sich jemand umbringt -ob passiv oder aktiv- dann ist Zuschauen eine unterlassene Hilfeleistung . Auserdem will sie das nicht, sie hat das nicht mehr in der Hand. Wollte sie es, würde sie einfach keinem mehr erzählen, daß sie abnimmt. Ich bemuttere sie auch nicht- ganz negativer Ausdruck- ich hab sie vor Wochen das letzet mal gesehen, wenn es hochkommt telefonieren wir einmal die Woche- bemuttern ist ne andere Nummer. Ich hab auch kein Helfersyndrom, mir sind meine Mitmenschen nur nicht egal und ich red mir nicht die Welt gerade, in dem ich sage- ist ja jedem seine eigene Entscheidung. Da gibts noch was zwischen über andere bestimmen und jemandem beim Suizid zu zuschauen.
  • Hallo fraubrezle, ich habe hier mitgelesen, jetzt versuche ich doch auch noch mal meine Gedanken auf meine Weise zu formulieren, die meisten Punkte, die ich für mich auch wichtig fände sind aber eigentlich schon hier angesprochen worden. Ich würde auch, wenn ich klar sehen oder zweifeln würde, ob das bei jemand nicht in die lebensgefährliche Zone rutscht, auch jederzeit dann Polizei oder Ärzte informieren. Habe ich auch bei einer Bekannten schon einmal gemacht - ich habe sie darüber informiert, dass ich das für mich machen muss, weil ich sonst denken würde, ich würde in die unterlassene Hilfeleistung reinrutschen, und dann an jemand "Offiziellen", abgegeben. Dann konnte ich das auch loslassen. Was mir mal, als ich selbst in eigengefährdeter Lage war, die mir entglitten ist - geholfen hat war das mein Therapeut mir noch die Wahl ließ: selbst gehen oder er ruft die Polizei. Dafür bin ich ihm sehr dankbar, er hat in dieser Situation noch Spielraum, der auch da war gegeben, allerdings ist er auch Profi und da sehr erfahren. Ich musste ihn dann allerdings auch aus dem Krankenhaus anrufen direkt, aber er hat mir geglaubt, als ich sagte: ich bin jetzt in einem sicheren Raum. Wenn es wirklich um Lebensbedrohung geht, da würde ich persönlich auch alle anderen Gedanken - was dann sein wird, einfach sausen lassen. Sicher gibt es da auch nochmal Abstufungen, aber ich denke du merkst ja jetzt auch, dass es irgendwie nochmal kritischer wird. Wie man sonst helfen kann - ich finde wichtig, sehr klar und gut auf die eigenen Grenzen zu achten. Es ist für mich völlilg okay, wenn man - wenn man helfen kann und mag es möchte und macht - aber ich halte auch niemand für einen Unmensch, der sagt: nein, ist mir zu heftig, packe ich nicht, da nehme ich Schaden, da schütze ich mich und lasse los. Ansonsten denke ich - alle Hilfe von Außen kann nichts bewirken, wenn die betreffende Person nicht von sich aus einen wenn auch nur so winzig kleinen Schritt darauf zumacht, der nur von ihr aus kommen kann. Ich denke auch, wenn jemand wirklich aufgegeben hat oder was da sonst für Gründe sind - dann kann niemand mehr was erreichen, auch keine Zwangseinweisung, das System lässt genügend Nischen, selbst in der geschlossenen Psychiatrie kann man, wenn man will sich noch was antun. Dennoch würde das für mich nicht gegen evtl. Zwangseinweisung sprechen. Sich noch mal selbst auch Hilfe und Unterstützung in einer Beratungsstelle oder direkt auch in einer psychiatrischen Ambulanz evtl. holen, finde ich auch gut. Weil die kennen sich dann auch mit den Landesgesetzen und Paragraphen aus und evtl. unterstützt das selbst einen auch nochmal in einer so schwierigen Situation, da zu begleiten. Ich kenne es aus meinem Bundesland auch mit der Möglichkeit der Zwangseinweisung auf Grund von Eigengefährdung, wie hier auch beschrieben, mit Richter dann und so. Ich selbst habe das geschützt werden - wenn auch freiwillig unterschrieben, dass die mich da unterbringen dürfen - der Geschlossenen, rückblickend, als einen zentralen Wendepunkt in meinem Leben erfahren. Aber ich war dann auch offen dafür, habe dieses Band nicht zertrennt. Für mich war dieses: ich kann mein Leben nicht mehr schützen, bewahren und da ist jemand, der das für mich übernimmt, mein Leben quasi höher setzt, als ich es kann - etwas, was ganz tief berührt hat. Ich habe mich dann irgendwann fürs Leben entscheiden können, auf dieser Basis. Und egal, was in der Psychiatrie ungünstig und schwierig auch ist, dieser Aspekt wiegt das für mich alles auf. Aber klar läuft es nicht immer so. Ansonsten würde ich versuchen so transparent und ehrlich wie möglich zu sein. Auch mit eigenen Gefühlen und Ärger, und Grenzen. Was das mit einem macht. Sonst würde ich denken, wenn man das Gegenüber diesbezüglich in Watte packt, dass das nicht so gut ist. Auch offen sagen, dass man im Notfall dann eben wo Bescheid geben würde. Wenn sich das Gegenüber dann noch weiter zurückzieht, den Kontakt abbricht - gut - da muss man dann wohl loslassen. Aber schau wie du es machen magst und kannst. Das sind "nur" meine Gedanken. Alles Gute, dir und deiner Freundin: ich wünsche ihr, dass sie die Kurve doch noch bekommt. Lieben Gruß, Lovely
  • @fraubrezle: Ich habe mir das alles noch mal durch den Kopf gehen lassen. Ich glaube, deine Freundin hat keine klassische Essstörung, sondern das ist eine ziemlich komplexe Zwangserkrankung. Bei einer "normalen" Magersucht geht es um Schwäche, Stärke, Kontrolle und Versagen. Das Hungern ist ein Sieg über den Körper, und jedes verlorene Gramm wird als Erfolg gefühlt. Bei deiner Freundin scheint es um Verdienen, Büßen, Schuldabtragen, Schmutzigsein, Unwürdigsein zu gehen. Das Dünnwerden ist nur ein Nebeneffekt. Andere "dürfen" nicht auf Pflasterritzen treten, deine Freundin "darf" erst am Abend essen. Andere müssen tausendmal kontrollieren, ob die Fenster zu sind, oder reißen sich die Haare aus. Sie muss laufen, laufen, laufen. Wenn ein Binge Eater isst und isst, muss er/sie nicht die bösen Gefühle fühlen. Wenn deine Freundin läuft, muss sie auch nicht die bösen Gefühle fühlen. Viele Zwangskranke müssen irgendwas [B]tun[/B], um die innere Spannung abzubauen, und was sie sich zu tun ausgesucht haben, tun sie dann zwanghaft, suchthaft, in seltsamen Ritualen. Ich denke an ein Baby, das sich Dreck in den Mund gesteckt hat und dafür hart bestraft wird. So ein [B]schmutziges[/B] kleines Mädchen! Das Baby kann aber nicht verstehen, warum es dafür bestraft wird, wenn es sich etwas in den Mund steckt. Es lernt (fürs Leben): Essen ist schmutzig! Alles ist schmutzig! Ich will nicht schmutzig sein. (Irgendwie erinnert mich deine Freundin an diese fastenden heiligen Nonnen, die sich gegenüber Gott so unwürdig fühlten, dass sie sich zu Tode hungerten und sich sonstwie kasteiten.) Wenn die Therapie ansetzt wie für eine klassische Magersucht, aber eine multiple Zwangsstörung vorliegt, wäre es kein Wunder, wenn sie nicht anschlägt. Es gibt eine Seite der deutschen Gesellschaft Zwangserkrankungen e.V., [URL='http://www.zwaenge.de']www.zwaenge.de[/URL], vielleicht kannst du da mal Kontakt aufnehmen.
  • [quote='gabriele','http://das-dicke-forum.de/forum/index.php?thread/&postID=137742#post137742']@ fraubrezel ich schreibe das mal aus meiner Sicht gesehn. Wenn ich deine Freundin wär, dann käme ich mir schon sehr bemuttert vor. Angenommen- ich würde mich umbringen wollen, dann hat sich da keiner einzumischen. Das Recht dazu hat niemand. Wenn ich nichts mehr essen will, ist das auch meine Entscheidung. Ich glaube- auch wenn du es gut meinst, verrennst du dich da in etwas. Geholfen wird niemand. Deiner Freundin und dir auch nicht. Da spreche ich aus eigener Erfahrung, habe das in der Verwandtschaft und Bekanntenkreis etliche Male durchgemacht. Tips werden nie angenommen. Eher ignoriert, warum auch immer. Ein recht über andere zu bestimmen, das hast du nicht. Egal in welcher Form. Auch wenn es gut gemeint ist, von dir, sieht das deine Freundin anders. Mich wundert es eh, daß sie noch Kontakt zu dir hat. Dein Helfersyndrom in Ehren- aber ich glaube, daß du selbst bald Hilfe brauchst, weil du daran kaputt gehst.[/QUOTE] Gabriele, was du beschreibst, ist der "Bilanzsuizid" . Jemand schließt Bilanz seines Lebens, stellt fest, dass es nicht mehr lebenswert ist und bringt sich um. So jemanden kann man schlecht abbringen und wenn - der versucht das immer wieder. Etwas anderes ist Suizidalität bei einer psychischen Erkrankung. Da kann man davon ausgehen: Wenn die Person NICHT krank wäre, würde sie NICHT sterben wollen. Auch Anorexie zählt zu psychischen Erkrankungen, und sobald man im Hungerstoffwechsel ist, arbeitet das Gehirn nicht sonderlich gut. Daher denke ich, es ist richtig, einzugreifen und der Freundin die Chance zu ermöglichen, ihre fürchterliche Krankheit zu überleben. liebe Grüße Lisa
  • @ Lisa Cortez im Grunde genommen hast du schon Recht, es gibt zwei verschiedene Formen davon, die ich nicht berücksichtigt habe. Aber es nützt ja nichts, wenn sie keine Hilfe annimmt. Selbst dann, wenn jemand nicht sterben will, glaubt der jenige man kann so weiter leben und da passiert nichts. Was langfristig aber nicht funktioniert.